Discussão:União Nacional

Porque "suposta bandeira"? --Ibérico (discussão) 19h08min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

A Extrema Direita

Este ex-partido político é de extrema direita. Devido ao Salarismo uma vertente do fascismo, e ao ultranacionalismo. Dizer que é Direita é um grande erro. Ribeiro2002Rafael (discussão) 03h27min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

@Ribeiro2002Rafael: Apresente fontes para o que afirma, consulte também Lista de partidos e agremiações políticas durante o Estado Novo. Sds., Vanthorn^® 19h43min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

• https://brasilescola.uol.com.br/historiag/salazarismo.htm
• https://www.dn.pt/opiniao/opiniao-dn/pedro-lains/a-extrema-direita-e-nos-10854015.html
• https://lusojornal.com/livros-o-fascismo-portugues-visto-a-lupa/

Tinha diferenças do fascismo italiano tinha claro, mas não é por isso que deixa de ser uma vertente. Ribeiro2002Rafael (discussão) 15h44min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Vejam a Wikipedia em inglês : JPratas, historiador especializado na história de Portugal e deste período 1930-1970, interveio em múltiplas ocasiões para esclarecer que as fontes para designar a União Nacional como extrema direita eram inválidas 1, 2, 3, 4. @JPratas: você poderia pular aqui para levar a discussão adiante? Martopa (discussão) 16h51min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ A Uniao Nacional nunca foi um partido e muito menos de direita. O objectivo anunciado sempre foi o de ser um movimento unificador, sem ideologia. Só assim se justifica que a este movimento se tenham juntado comunistas (como é o caso de José Carlos Rates fundador do PCP), Integralistas (como Luís Cabral de Oliveira de Moncada), Monárquicos, Republicanos, etc... Acabou por ser sempre uma coisa amorfa, sem grande vida, sem ideologia, muito ao gosto do Dotour Salazar que preferia que os portugueses nao pensassem em política. Já o facto de o Estado Novo ser ou nao fascista também é alvo de algum debate, mas só em Portugal. Existem alguns historiadores portugueses, normalmente activistas políticos ligados a partidos de esquerda, como é o caso de Fernando Rosas, que são da opinião que o Estado Novo era fascista. Outros historiadores portugueses como são os casos de Rui Ramos, Manuel Braga da Cruz e António Costa Pinto acham que o regime era cristão, conservador, autoritário, mas não fascista. O presidente de Portugal, Mário Soares disse para quem quiz ouvir que Salazar nunca foi fascista. O próprio Salazar sempre criticou a ideologia fascista, que considerou ser uma forma de “Cesarismo Pagão”. Os historiadores internacionais especializados no tema e com obras publicadas sobre o fascismo e estudos comparados são todos unanimes em afirmar que o Estado Novo não era fascista. Exemplos de historiadores que opinam que o Estado Novo não era fascista são Robert Paxton, Tom Gallagher, Stanley G. Payne, Madeleine Albright, Juan José Linz, Howard J. Wiarda, Raymond Aron, Philip D. Morgan, Roger Eatwell etc... Dito isto, se existem opiniões divergentes elas deverão ser incluídas com o devido peso e apresentadas de um ponto de vista neutro. JPratas (PhD) (discussão) 18h29min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Só na cabeça dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas é que o Estado Novo não foi um regime fascista. JMagalhães (discussão) 22h40min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Até muito recentemente, na ideologia do partido figurava o termo fascismo. Foi indevidamente removido por um IP aqui. Concedo que não tinha fonte, mas se é realmente preciso fonte para citar que o céu é azul, não é preciso ir mais longe que a Enciclopédia Britannica, que no próprio artigo sobre fascismo descreve clara e inequivocamente a União Nacional como um partido fascista. JMagalhães (discussão) 22h40min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

A lista de historiadores que diz que o Estado Novo não era fascista é demasiado extensa para ser ignorada só porque a Enciclopédia Britannica afirma o contrário. As fontes que dizem que não era são: Rui Ramos, Manuel Braga da Cruz , António Costa Pinto Robert Paxton, Tom Gallagher, Stanley G. Payne, Madeleine Albright, Juan José Linz, Howard J. Wiarda, Raymond Aron, Philip D. Morgan, Roger Eatwell, etc..JPratas (PhD) (discussão) 06h22min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Adiciono a lista recentemente elaborada pela historiadora Rita Almeida de Carvalho: Roger Griffin, The Nature of Fascism (London: Routledge, 1993); Stanley Payne, A History of Fascism, 1914–1945 (London: UCL Press, 1995); António Costa Pinto, Salazar’s Dictatorship and European Fascism: Problems of Interpretation (New York: Columbia University Press, 1996); A. James Gregor, Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); Juan J. Linz, Authoritarian and Totalitarian Regimes (Boulder: Lynne Rienner, 2000); Michael Mann, Fascists (Cambridge: Cambridge University Press, 2004); Robert O. Paxton, The Anatomy of Fascism (New York: Vintage Press, 2005); Roger Eatwell, ‘­Introduction: New Styles of Dictatorship and Leadership in Interwar Europe,’ ­Totalitarian Movements and Political Religions 7, no. 2 (2006): 127–137; Arnd Bauerkämper, ‘A New ­Consensus? Recent Research on Fascism in Europe, 1918–1945,’ History Compass 4, no. 3 (2006): 536–566.

Dizer que todas estes historiadores são "saudosistas do salazarismo" e descarta-los com base no artigo de Robert Soucy na Enciclopédia Britannica não faz qualquer sentido.JPratas (PhD) (discussão) 06h54min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Não é só chutar nomes à sorte. É preciso provar o que afirma. Muitos deles nem historiadores são. E você tem um longo histórico de POV-pushing neste projeto claramente pró-salazarismo com tentativas descaradas de branqueamento histórico. JMagalhães (discussão) 07h06min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Os nomes não estão chutados à sorte. Trata-se de uma extensa lista bibliográfica de fontes que consideram que o Estado Novo não era fascista e que foi citada por Rita Almeida de Carvalho mestre e doutora em História pela Universidade Nova de Lisboa e que integrou da equipa de investigadores dos projectos Political Decision-Making in Fascist Era Dictatorships, coordenado por António Costa Pinto.JPratas (PhD) (discussão) 07h58min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Uma imagem vale mais que mil palavras. Já agora há mais historiadores a disser que era fascismo do que não era. [1] Ribeiro2002Rafael (discussão) 09h30min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Aproveito para dizer que Portugal foi um pais muito fechado historiadores estrangeiros não são muito confiáveis pela falta de informação, mais algums dissem ditadura de direita que é igual a Extrema-Direita Ribeiro2002Rafael (discussão) 09h37min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Bellamy salute. Estados Unidos. Crianças em 1942 fazem a saudação romana à bandeira Americana.

Sobre essa imagem de Salazar, aporto uma outra e limito-me a trancrever um parágrafo do historiador José Luis Andrade: "Numa época em que uma imagem vale mais que mil palavras, as poucas fotos de Salazar saudando de braço-ao-alto são utilizadas pelos seus detractores como testemunho icónico inequívoco do seu fascismo. Para debaixo do tapete empurram o facto de a velha aclamação (ou juramento) da República Romana (e posteriormente do Império) ter sido recuperada pelos jacobinos durante a Revolução Francesa, como o pintor Jacques-Louis David ilustra nas suas obras. Ou usada até fins de 1942 nos Estados Unidos como juramento à Constituição nas escolas (saudação de Bellamy).". Será que em 1942 as escolas Americanas eram fascistas? Ora os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa e não é de todo correcto o que se está a tentar fazer aqui, que é ignorar que o tema não é consensual querendo eliminar e censurar visões usando agrumentos e juízos pessoais que não colhem. JPratas (PhD) (discussão) 09h50min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

"A política de extrema-direita envolve frequentemente um foco na tradição, real ou imaginada, em oposição às políticas e costumes que são considerados como reflexo do modernismo. Muitas ideologias de extrema-direita têm desprezo ou um desdém pelo igualitarismo, mesmo que nem sempre expressem apoio explícito à hierarquia social, elementos de conservadorismo social e oposição à maioria das formas de liberalismo e socialismo." Definição interessante tudo faz me lembrar o estado novo Ribeiro2002Rafael (discussão) 12h49min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Uma enciclopédia é uma fonte terciária que resume o estado da arte de determinado tópico. A Enciclopédia Britannica é geralmente tida como a enciclopédia e fonte mais fidedigna possível. A Enciclopédia Britannica [define clara e inequivocamente a União Nacional como um partido fascista, como aliás é óbvio para quem conheça o mínimo de História e não esteja aqui para branquear o fascismo e impor POV. É possível que haja uma meia dúzia de historiadores que argumentem o contrário, mas isso são visões minoritárias e devem ser tratadas como tal. JMagalhães (discussão) 13h56min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Deverá ter em mente que não bastará somente basear-se numa dessas fontes terciárias. No geral, tal como as fontes primárias deverão ser tratadas com o devido cuidado, as fontes secundárias são a matéria-prima nas quais os artigos da Wikipédia deverão depender para serem referenciados. A lista de fontes secundárias é sólida o suficiente para nao ser liminarmente eliminada porque isso sim seria de facto estar a impor um POV. Volto a repetir a lista Roger Griffin, The Nature of Fascism (London: Routledge, 1993); Stanley Payne, A History of Fascism, 1914–1945 (London: UCL Press, 1995); António Costa Pinto, Salazar’s Dictatorship and European Fascism: Problems of Interpretation (New York: Columbia University Press, 1996); A. James Gregor, Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); Juan J. Linz, Authoritarian and Totalitarian Regimes (Boulder: Lynne Rienner, 2000); Michael Mann, Fascists (Cambridge: Cambridge University Press, 2004); Robert O. Paxton, The Anatomy of Fascism (New York: Vintage Press, 2005); Roger Eatwell, ‘­Introduction: New Styles of Dictatorship and Leadership in Interwar Europe,’ ­Totalitarian Movements and Political Religions 7, no. 2 (2006): 127–137; Arnd Bauerkämper, ‘A New ­Consensus? Recent Research on Fascism in Europe, 1918–1945,’ History Compass 4, no. 3 (2006): 536–566.JPratas (PhD) (discussão) 14h37min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Chutar nomes e livros à sorte não prova coisa nenhuma. Nada do que afirma é verificável. JMagalhães (discussão) 14h39min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Gostaria de salientar que a mudança da extrema direita para a direita não foi feita inicialmente por JPratas, um IP anônimo ou por mim neste artigo, mas por Acscosta, um usuário "autorrevisores" e muito experiente (veja aqui, quase 2 meses atrás). Martopa (discussão) 15h41min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Como já expliquei as fontes não são chutadas à sorte. A sua grande maioría é de uma lista da Rita Almeida de Carvalho, que não creio possa ser acusada de saudosista do Salazarismo ou de chutar fontes à sorte. São todas facilmente verificaveis. Para quem quiser verificar aqui fica a lista não exaustiva:

• 1) Paxton, Robert O. 2004. The Anatomy of Fascism. New York: Alfred A. Knopf. Paxton diz que: "Where Franco subjected Spain’s fascist party to his personal control, Salazar abolished outright in July 1934 the nearest thing Portugal had to an authentic fascist movement, Rolão Preto’s blue-shirted National Syndicalists. The Portuguese fascists, Salazar complained, were “always feverish, excited and discontented . . . shouting, faced with the impossible: More! More!”9 Salazar preferred to control his population through such “organic” institutions traditionally powerful in Portugal as the Church....His regime was not only non-fascist, but “voluntarily non-totalitarian,” preferring to let those of its citizens who kept out of politics “live by habit. (page 150)...The Estado Novo of Portugal differed from fascism even more profoundly than Franco’s Spain (pag 270)
• 2) Manuel Braga da Cruz, explica que o Estado Novo é fundamentalmente diferente do fascismo [[2]]
• 3) Roger Griffin, The Nature of Fascism (London: Routledge, 1993); pag 266 - A União Nacional é "Conservative Right"
• 4) Costa Pinto, "Salazar’s Dictatorship and European Fascism: Problems of Interpretation" (New York: Columbia University Press, 1996) Costa Pinto diz que The National Union is more a bureaucratic apparatus than a political party.
• 5) Costa Pinto, António – “The Blue Shirts Portuguese Fascists and the New Stat”. [3] . Costa Pinto explica como Salazar acabou com o movimento fascista em Portugal
• 6) A. James Gregor, Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); - O autor diz que "Portuguese Estado Novo was not Fascist because fascist has always been revolutionary, anticonservative, anti-bourgeois, etc.. somethin that the Estado Novo never was. "
• 7) Juan J. Linz, classifica o Estado Novo como Authoritarian and Totalitarian Regimes (Boulder: Lynne Rienner, 2000); Michael Mann, Fascists (Cambridge: Cambridge University Press, - Na pag 226 o autor diz que "Fascism has never taken roots in the Portugal of Salazar".
• 8) Roger Eatwell, ‘Introduction: New Styles of Dictatorship and Leadership in Interwar Europe,’ Totalitarian Movements and Political Religions 7, no. 2 (2006): 127–137;
• 9) Payne, Stanley (1995). – “A History of Fascism, 1914–1945”
• 10) Wiarda, Howard J. (1977). Corporatism and Development: The Portuguese Experience (First ed.). Univ of Massachusetts Press. ISBN 978-0870232213.
• 11) Carlos A. Cunha, ‎(2010) diz que "A comparison of Salazar's dictatorship with German or Italian fascism shows that Portugal was not a fascist state."
• 12) Bernard Cook, (2001) diz que "he was not a fascist but rather an authoritarian conservative. "
• 13) Morgan , Philipp – “Fascism in Europe, 1919-1945” (Routledge Companions) por Philip Morgan (2002) diz: "Lacking the impulse and will for wars of expansion, and the need, then, to organize their populations for war, where reasons why the authoritarian regimes of Salazar and Franco never became totalitarian. p 177.
• 14) Sánchez Cervelló, Josep - diz: "It was an authoritarian regime, with some similarities to the generic fascism though it cannot be confused with this one." Link: Características del régimen salazarista, for those who cant read Spanish the abstract is translated to English.
• 15) Albright, Madeleine in a recent interview to a Portuguese newspaper on the occasion of the publishing of her book "Fascism: A Warning", said "Salazar was not a Fascist"[4]
• 16) E por último uma resenha sobre a mais recente biografia de Salazar escrita por uma académico Britânico [5]

JPratas (PhD) (discussão) 15h25min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Que cherry-picking e salada de frutas inflada para parecer mais do que o que é:

• 1) Correto. É uma voz dissonante. E por ser a mais credível é que a colocou em primeiro na lista.
• 2) Errado. Braga da Cruz apenas defende que o modelo político de Salazar é diferente do fascismo italiano e alemão na questão do fascínio pela violência.
• 3) Errado. Uma afirmação avulsa de "conservative right" não diz nada sobre a caracterização ou não da UN como partido fascista.
• 4) Não verificável e mais uma vez a afirmação nada refere sobre a caracterização da UN.
• 5) Não verificável e mais uma vez a afirmação nada refere sobre a caracterização da UN.
• 6) Segunda opinião válida.
• 7) Errado. Afirmar que o fascismo nunca teve grande adesão social não significa que partido e aparato político não tenham inspiração no modelo fascista.
• 8) Apenas chutou o título de um livro.
• 9) Apenas chutou o título de um livro.
• 10) Apenas chutou o título de um livro.
• 11) Apenas chutou o título de um livro.
• 12) Quem? Que livro?
• 13) Errado. Apenas afirma que o estado novo teve dificuldades em se afirmar como totalitário, não diz nada sobre a caracterização ou não da UN como partido fascista.
• 14) Errado. Apenas afirma que há diferenças para o fascismo italiano, como é óbvio e comum em todos os regimes fascistas da Europa do período entreguerras.
• 15) Não é uma historiadora.
• 16) Pelo contrário, o texto afirma que é uma "imitação do fascismo italiano".

Parabéns. Em 16 supostas fontes, só duas afirmam vagamente o que pretende. E nenhuma fala especificamente da União Nacional. Nem vale a pena comentar... A única fonte neste página até agora que caracteriza a UN é a Enciclopédia Britannica, que define clara e inequivocamente a União Nacional como um partido fascista. O resto é conversa e opiniões divergente e minoritárias devem ser tratadas como tal. Só o facto de se poder compactar uma lista com opiniões divergentes, mostra como essas opiniões são divergentes. JMagalhães (discussão) 15h44min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

• Braga da Cruz explica que o regime do Estado Novo nao era fascista, quando diz claramanete que o Salazarismo "Aproximou-se por isso do fascismo, demarcando-se, porém, ideológica e politicamente dele, quer na sua política interna quer na sua política externa, conseguindo assim sobreviver à derrocada pós-bélica da grande maioria desses regimes. O segredo da sua longevidade esteve precisamente no eclectismo que consagrou e cultivou."
• Aliás, num outro trabalho, Braga da Cruz foi claríssimo. Escreveu o seguinte: Ao contrário do fascismo e do nazismo, regimes que receberam o nome dos partidos que os instauraram, o salazarismo, tal como aliás o franquismo, foram designados a partir do nome dos chefes, o que desde logo indicia o menor relevo das organizações partidárias. Aqui, porém, para usar uma comparação fotográfica, o «negativo» pode ser o princípio da «revelação». in Manuel Braga da Cruz, O Partido e o Estado no Salazarismo, 1988, p. 12.
• Madeleine Albright professora de Relações Internacionais na Universidade de Georgetown, Doutorada pela Universidade de Columbia em Public Law and Government, autora do livro "Fascism: A Warning" que foi #1 on the New York Times bestseller list está a ser descartada com um arguemento desprovido de sentido.
• A resenha do livro de Tom Gallagher é todo ela a explicar as diferenças entre Salazar e os fascistas. O texto é claríssimo: Gallagher shows that what really set Salazar apart from the fascist rulers was his attitude to modernity. Hitler and Mussolini embraced new technology and the latest racial and social theories. By contrast, Salazar throughout his life manifested the true reactionary’s horror of change"
• Mas se formos ao livro de Gallagher propriamente dito aquilo que podemos ler é o seguinte: Unlike Mussolini or Hitler, Salazar never had the intention to create a party-state. Salazar was against the whole-party concept and in 1930 he created the National Union, a single-party, which he marketed as a "non-party" (Gallagher|2020|p=43) announcing that the National Union would be the antithesis of a political party. (Gallagher|2020|p=43) The National Union became an ancillary body, not a source of political power.(Gallagher|2020|p=43) The National Union was set up to control and restrain public opinion rather than to mobilize it, the goal was to strengthen and preserve traditional values rather than to induce a new social order. At no stage did it appear that Salazar wished it to fulfill the central role the Fascist Party had acquired in Mussolini´s Italy, in fact it was meant to be a platform of conservatism, not a revolutionary vanguard.(Gallagher|2020|p=44) - Do Livro "Salazar The Dictator Who Refused To Die", publicado este ano. [6]
• Rita Almeida Carvalho disse o seguinte "This article challenges the common assumption of the fascist nature of the Portuguese Estado Novo from the thirties to mid-forties....Although some Portuguese historians recognize the existence of a Portuguese fascist regime, researchers in comparative fascist studies usually label the Portuguese New State as a conservative authoritarian" e cita Among many others, Roger Griffin, The Nature of Fascism (London: Routledge, 1993); Stanley Payne, A History of Fascism, 1914–1945 (London: ucl Press, 1995); António Costa Pinto, Salazar’s Dictatorship and European Fascism: Problems of Interpretation (New York: Columbia University Press, 1996); A. James Gregor, Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); Juan J. Linz, Authoritarian and Totalitarian Regimes (Boulder: Lynne Rienner, 2000); Michael Mann, Fascists (Cambridge: Cambridge University Press, 2004); Robert O. Paxton, The Anatomy of Fascism (New York: Vintage Press, 2005); Roger Eatwell, ‘ Introduction: New Styles of Dictatorship and Leadership in Interwar Europe,’ Totalitarian Movements and Political Religions 7, no. 2 (2006): 127–137; Arnd Bauerkämper, ‘A New Consensus? Recent Research on Fascism in Europe, 1918–1945,’ History Compass 4, no. 3 (2006): 536–566. Ver neste link [7]
• Não são visões minoritárias, nem se trata de "cherry-picking". Para terminar, adiciono mais um trabalho, desta feita de um jovem historiador. Hugo Ferrinho Lopes, Membro Associado ao Observatório Político, Doutorando em Política Comparada no ICS – Universidade de Lisboa, que especificamente sobre a UN escreveu o seguinte: "Criada após o golpe de 28 de Maio, e por isso desprovida da compleição revolucionária própria do partido fascista, a UN jamais procurou a destruição do sistema parlamentar, exercendo antes uma função de legitimação do regime e do poder do chefe, uma função de apoio à monopolização do poder político pelo Governo, e uma função de unificação das forças de apoio ao regime (Caldeira, 1986: 943-977)......o partido de Salazar foi não fascista por opção própria, enquanto o partido de Preto foi não fascista por opção de Salazar." O trabalho pode ser consultado aqui. [8]
• Silenciar todas estas fontes, abafando-as com uma fonte terciária, a Enciclopédia Britannica, com um artigo de autor cujo tema central nem sequer é Portugal ou a UN, e pretender que só existe um POV é ir contra os fundamentos da Wikipedia. JPratas (PhD) (discussão) 18h36min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: This article challenges the common assumption of the fascist nature of the Portuguese Estado Novo Portanto: você acabou de confirmar que a visão dominante é a que caracteriza o regime como sendo de natureza fascista. Esse artigo assume-se como uma visão alternativa e fringe. Parabéns pelo estrondoso tiro no pé... :-))))) JMagalhães (discussão) 22h09min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Só leu a parte que lhe interessa porque a "common assumption" como é explicado mais adiante é que some Portuguese historians recognize the existence of a Portuguese fascist regime researchers in comparative fascist studies usually label the Portuguese New State as a conservative authoritarian. E de facto os manuais escolares em Portugal vão ensinando às crianças que o Estado Novo era fascista o que vai criando na população portuguesa essa "common assumption", mas certo é que, como diz Rita Almeida Carvalho os investigadores em estudos comparados não consideram o Estado Novo fascita. Eu não discuto quem tem razão se Fernando Rosas, Torgal, Enciclopédia Britânica etc.. que acham que sim se Costa Pinto, Rui Ramos, Braga da Cruz, Rita Almeida Carvalho, Robert Paxto, Stanley Payne, etc..que acham que não. Enquanto editor sigo o princípio de que não devo tomar partido neste tipo de disputas, limito-me a dar a conhecer os dois lados da contenda. Mas o editor/admnistrador JMagalhaes, que ao ser adminstrador têm responsabilidades acrescidas, insiste em forçar o seu ponto de vista, negando as evidencias. Tem uma posição ideologica que não esconde, acha que a sua visão é tão certa como o céu ser azul, odeia Salazar e o Estado Novo e faz tudo o que tiver ao seu alcance para que os artigos da Wikipedia apenas sigam a sua cartilha. Pela minha parte tento devo dizer que sou leitor assiduos de Fernando Rosas e Reis Torgal, acho que têm dados contributos inequívcos para o conhecimento da história de Portugal durante o Estado Novo, só acho que não são os detentores da verdade e que existem muitos outros académicos igualmente respeitáveis cuja opinião não deve ser censurada, que é o que está a ser feito. JPratas (PhD) (discussão) 17h28min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Boa tarde. Não me querendo interpor na discussão acerca da natureza fascista ou não da União Nacional, gostaria sim de ver esclarecida uma questão relacionada com o seu posicionamento político. Pois bem, esta secção foi criada com o intuito de esclarecer o posicionamento político, se à Direita ou à Extrema-direita, da União Nacional, creio eu, no entanto a discussão centra-se agora acerca de se a União Nacional era uma agremiação fascista ou não. Consciente de que no caso de se provar a natureza fascista da União Nacional, seria contraproducente não a colar à Extrema-direita, contudo se o contrário se verificar, isto é, se se provar que a União Nacional não era fascista, seria posta de parte automaticamente a sua colagem à extrema-direita? Por outras palavras, a minha questão é a seguinte. Caso se prove que a União Nacional não era uma agremiação fascista isso invalida que pudesse ser uma agremiação de extrema-direita? Cumprimentos, F S oderflA (discussão) 14h43min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

@F S oderflA a avaliar pela discussão até agora eu diria que o que a Enciclopédia Britânica disser sobre esse assunto pode ser tomado como a verdade absoluta. Veja o que diz a Enciclopédia Britanica e Zás! Já está. Bingo. Encontrou a verdade inquivoca. Dito isto, se quiser estudar estes temas a sério, irá sempre econtrar a dificuldade de que se queixava George Orwell. Sobre Fascismo disse Orwell “Já ouvi o termo ser aplicado a agricultores, a lojistas, ao castigo corporal, à caça à raposa, às touradas, a Kipling, Gandhi, à astrologia, às mulheres, aos cães e a não-sei-mais-o-quê”. Trecho do livro de George Orwell lançado em abril no Brasil." Estas expressões acabam por ser abusadas, servem para insultar e denegrir. Depois com o tempo começam a surgir trabalhos académicos isentos, como o de Rita Almeida Carvalho que vão limpando a poeira.E algum dia a razoabilidade chegará à Wikipedia Portuguesa.JPratas (PhD) (discussão) 17h50min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Extrema?

Por que motivo é que a UN e a ANP são referidas como sendo de Direita, no entanto partidos como o Ergue-te são chamados de Extrema-Direita? O que é que o Ergue-te/PNR, o Chega e até o antigo CCP (Onde Salazar esteve) têm que são mais extremistas que o estado novo?

Upoorde (discussão) 16h35min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Página protegida

@Vanthorn você protegeu esta página, talvez possa dar aqui uma ajuda a bem da Wikipedia. Tem um tema bastante polémico sobre a caracterização" ou não da União Nacional como sendo Fascista. A comunidade académica está muito dividida e isso deveria estar reflectido no artigo. Apesar da lista de fontes académicas, sérias, ser extensa e sólida tem um admnistrador que insiste no seu POV pessoal, ele acha que "Só na cabeça dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas é que o Estado Novo não foi um regime fascista". Eu entendo o POV dele e até poderei adicionar algumas fontes (bem melhores que a Enciclopédia Britanica) que acham que a UN era fascista. Eu nem sequer tomo partido, só defendo a imparcialidade, porque aqui não se trata de discutir quem está certo e quem está errado, eu não entro nessa polémica, aqui trata-se de respeitar o princípio da imparcialidade. Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa. JPratas (PhD) (discussão) 20h24min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@JPratas: Não sou especialista na matéria, assim não vou sequer entrar no espaço da argumentação. Contudo, e conforme o estabelecido em WP:PESO, é possível mencionar no artigo e em secção apropriada, pontos de vista minoritários de outros historiadores acerca da polémica em discussão com fontes credíveis, imparciais e verificáveis e aceites pelos intervenientes aqui. Att., Vanthorn^® 21h03min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Vanthorn entendo, mas você protegeu o artigo, e agora eu e muitos outros editores registados não podemos edita-lo e temos aqui um admnistrador que determinou que o que vem na Enciclopédia Britanica é a verdade absoluta, e sem buscas qualquer tipo de consenso atirou-se a alterar o artigo com base na dita Enciclopédia Britanica. Ora a Britanica é uma fonte terciária, vale bem menos que as fontes secundárias de académicos reputados e o artigo da Britância nem sequer é sobre a Uniao Nacional nem o autor é especilizado em Estado Novo. Para já não falar que a bibliografia do artigo, que até é boa, (Braga da Cruz, Costa Pinto, etc..) diz o oposto da Britanica. Pode pff desproteger o artigo? Ou ajudar a reportar o comportamento do admnistrador JMagalhaes?JPratas (PhD) (discussão) 18h01min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

@JPratas: Sem consenso aqui sobre as alterações pretendidas, a protecção justifica-se para evitar guerras de edições improdutivas. Att., Vanthorn^® 18h53min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

@Vanthorn: Entendo, mas o que está a acontecer é que o artigo está a ser modificado justamente sem consenso e com base em argumentos pouco sustentáveis. Será que Vanthorn não pode ajudar? Por exemplo abrindo um "Request for Comments"? JPratas (PhD) (discussão) 09h35min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@JPratas: Abrir o quê? Escreva em português, esta é a Wikipédia lusófona. Vanthorn^® 18h39min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Chamo o @Tuga1143: para opinar. Vanthorn^® 18h49min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Boa tarde amigos... chamaram-me, e por isso darei a minha opinião.

1º - Quanto a fontes e as suas origens, creio que a nossa wiki já tem conteúdo suficiente a definir isso, e dentro dele, podemos perfeitamente entender que são aceites fontes em qualquer língua. Agora, se não fiáveis/fidedignas ou não, isso já é outra discussão.

2º - Quanto à protecção, ela é realizada para proteger o artigo, não para proteger um determinado tipo de informação.

3º - Quanto ao assunto de "é ou não a União Nacional um partido fascista", pessoalmente não concordo. Era um partido único, conservador e era vincadamente de direita, mas depois de tudo o que vi e li até hoje, não creio que passa disso. Mas a minha opinião pessoal não interessa para nada, pois o que contam aqui são as fontes e não as opiniões pessoais. Sobre fontes, abri o google... e abri apenas os websites fidedignos que apareceram na primeiro página. O Instituto Sá Carneiro nada fala de fascismo. A Infopédia a mesma coisa, nem uma menção de fascismo. A Fundação Mário Soares, que até me deixou admirado, só diz que foi um partido único. O website Politipedia nada menciona sobre fascismo. Já o ICS da UL, sobre "O partido de Salazar", que é uma fonte usada actualmente no artigo, não diz que o partido era fascista (por exemplo, na página 969 diz que está próximo dos partidos fascistas, enquanto que « na página 970 diz que age de maneira oposta à dos partidos fascistas, enquanto que na página 971 diz que, à semelhança de outros partidos fascistas, o partido nasceu do aparelho de Estado e nunca se emanciparia dele, mas isto tbm acontece com partidos comunistas de regimes autoritários; tal característica não classifica um partido como sendo fascista, apenas como sendo uma organização politica oficial de um regime de partido único). Já ouvi falar "500mil" vezes na tv que a União Nacional era fascista, e já li "500mil" fontes bibliográficas que apontam que, embora inicialmente apresentasse características semelhantes às do Partido Fascista Italiano, que nunca chegou lá, tendo sido sempre uma organização da vontade política de Salazar.

Por isso meus amigos... em que vos posso ajudar? Luís Almeida "Tuga1143 19h17min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘

• Bem vindo ao debate. Concordo 100% que o que conta aqui não são as opinioes de cada editor, mas o que dizem as fontes. E as fontes claramente dividem-se e é isso que o artigo deve reflectir. A Enciclopéida Britânica não é uma fonte de verdades inequivocas. Aliás o artigo é bastante fraco e no caso de Portugal esqueceu-se de dizer que houve um partido verdadeiramente fascista, o Movimento Nacional-Sindicalista liderado por Francisco Rolão Preto que foi extinto por Salazar através de um decreto que justifica a extinção do movimento fascista por ser “inspirado em certos movimentos estrangeiros de que copiou a exaltação do valor da mocidade, o culto da força na chamada acção directa, o princípio da superioridade do poder político na vida social, a propensão para o enquadramento das massas atrás ou adiante de um chefe. (…) Todos os que se não cingirem a estas directivas só podem de futuro ser considerados indiferentes ou inimigos”.
• Aproveito para adicionar uma fonte, mais uma. Um trabalho de António Costa Pinto [[9]] em que nas conclusoes diz o seguinte : A UN, pelo contrário, apresentou-se nesta perspectiva como o partido único mais próximo do «antipartido» proclamado no discurso oficial. Para além das funções legitimadoras e de «exclusão» de candidatos mais mobilizadores, a UN parece ser importante, pelo menos na sua l.a fase, como intrumento de «canalização política», não tanto das massas, mas da notabilidade local104. Poder-se-ia mesmo arriscar que, se no fascismo italiano o Estado controla e dirige a mobilização do partido, a UN foi, ela própria, uma agência estatal de «integração» das elites locais e, ao mesmo tempo, sinónimo da «desmobilização» política promovida, em sentido lato, pelo salazarismo.
• A Wikipedia como princípio não toma partido neste tipo de disputas, limita-se a dar a conhecer as várias visoes.
• Só como curiosidade há um video no youtube em que Mário Soares diz que Salazar nunca foi fascista. https://www.youtube.com/watch?v=BELyfvf5J9M
• Sò um cego nao vê que o tema é, no mínimo, polémico. JPratas (PhD) (discussão) 20h19min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

• Mais uma fonte. Neste caso é Luis Reis Torgal, que acha que o Estado Novo era Fascista mas que justamente se queixa de que "Na verdade, analisando os mais de cento e cinquenta livros e a artigos de autores estrangeiros dedicados a Salazar, ao salazarismo e ao Estado Novo, notamos que, com excepção dos da autoria de comunistas, que apelidavam de forma geral os regimes autoritários e totalitários de direita como “fascistas” " [10] JPratas (PhD) (discussão) 21h16min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Deve pensar que os editores deste projeto são burros que não sabem ler... O autor refere-se a publicações estrangeiras dos anos 30 e 40, está precisamente a criticar a forma como essas publicações lavavam o regime, muitas delas feitas por encomenda e fruto de propaganda do próprio regime. Leia melhor o contexto desse excerto antes de vir passar vergonha com sucessivos tiros nos pés. :-)))) JMagalhães (discussão) 21h42min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Leia, lá com atenção, Reis Torga diz que "verificarmos que a maioria dos historiadores, sociólogos e politólogos portugueses e estrangeiros (René Rémond, Pierre Milza, Stanley Payne…) ou ultrapassa a questão da caracterização do Estado Novo ou reconhece-lhe uma “originalidade” ou “singularidade” própria, não confundível com o sistema nomeado, em sentido genérico, de “fascismo”. E os nomes que ele cita: René Rémond, Pierre Milza, Stanley Payne, Yves Léonard, não são dos anos 30 a 40. LoL JPratas (PhD) (discussão) 09h47min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Meus amigos, porque não se cria uma secção no artigo dedicada à definição histórico/política do partido, onde fique apresentada as diferentes análises? Luís Almeida "Tuga1143 23h11min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

"Está na hora de haver um debate público entre historiadores do Estado Novo", apela Irene Flunser Pimentel, para quem há várias correntes historiográficas que convivem em Portugal sem que isso seja assumido." [11]. JMagalhaes acha que não, pensa que Irene Pimentel está errada, que esse debate já foi encerrado no dia em que a Enciclopédia Britânica publicou a verdade inequivoca. LoL JPratas (PhD) (discussão) 08h01min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

E Manuel Loff diz que "Rui Ramos faz parte de um grande número de historiadores que refutam o carácter fascista. Eu próprio rejeito essa classificação, só considero essa perspectiva de análise entre 1933 e 1945. Mas JMagalhaes acha que não. Acha que a Enciclopéida Britância está certa e Irene Pimentel e Loff estão errados. É notável. LoL. E quando até Mário Soares, dos homens que mais lutou contra Salazar disse que Salazar nunca foi propriamente fascista, JMagalhaes acha que "Só na cabeça dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas é que o Estado Novo não foi um regime fascista." sic. Será que Mário Soares era um saudosista do Salazarismo ??? JPratas (PhD) (discussão) 08h58min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Que comédia. Estamos perante o grande mestre Zandinga. Chuta novos links e sem eu nunca os ter lido ou me ter pronunciado põe-se a criticar a opinião imaginária que eu nunca dei... :-)))) JMagalhães (discussão) 09h26min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

O JMagalhaes escreveu que "Só na cabeça dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas é que o Estado Novo não foi um regime fascista." Ora bem até Mário Soares disse que Salazar não era fascista, logo, por lógica elementar, segundo JMagalhaes Mario Soares passa a pertencer, juntamente com a maioria dos dos historiadores, sociólogos e politólogos portugueses e estrangeiros (René Rémond, Pierre Milza, Stanley Payne…) a um grupo dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas. Ah! Ah! Ah! Isto sim é uma bela comédia.JPratas (PhD) (discussão) 09h55min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Ahahaha. Continue a dar tiros no pé. JMagalhães (discussão) 10h13min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Pois, mais uma vez, só vê o que lhe interessa. Soares com o passar dos anos foi mudando de opiniao, deixou de precisar de usar a palavra fascista como arma de arremesso. Talvez tenha sido influenciado por autores com Yves Léonard, docente em História na Sciences Po, em Paris, doutorado em História com a tese: Salazarisme, nationalisme et idée coloniale au Portugal, especialista de história contemporânea de Portugal que escreveu um livro, prefaciado por Mario Soares, em que defendeu a tese de que o Estado Novo nao era fascista. Nao quer ir ao Youtube ver o video em que Mario Soares disse claramente e para quem quiz ouvir que Salazar nunca foi fascista ? "Está na hora de haver um debate público entre historiadores do Estado Novo", apela Irene Flunser Pimentel, para quem há várias correntes historiográficas que convivem em Portugal sem que isso seja assumido." Assuma lá JMagalhaes, seja sério, olhe que a Wikipeida não é a sua cartilha pessoal. Siga o exemplo da Reis Torgal, Irene Pimentel, etc.. que acham que o regime era fascista mas não são cegos ao ponto de acharem que o que conta é a Encicolpédia Britânica. JPratas (PhD) (discussão) 10h51min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Camarada, a cassete parece que encravou. JMagalhães (discussão) 10h55min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Ou é a música que não lhe agrada? É por demais evidente que é a própria comunidade académica a considerar que há várias correntes historiográficas. Até se fazem trabalhos em que comentam e estudam essa divisão. Só o JMagalhaes, isolado continua a bater una tecla gasta, idefensável, mas já muito derrotado, sem argumentos nem fontes, dizendo banalidades ocas.JPratas (PhD) (discussão) 11h47min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Que comédia. Tem como levar a sério uma conta que alega que referenciar uma informação com a Enciclopédia Britannica é "impôr POV pessoal"? :-))))) JMagalhães (discussão) 22h03min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

O que dizem as fontes sobre o Estado Novo (e por arrasto a União Nacional como um dos seus pilares) ser ou não fascista

@@Tuga1143: No seguimento da sua sugestão aqui fica uma listagem com inúmeras fontes académcias, bem como outras, que debatem o tema de se o Estado Novo, o seu líder e as suas Instituições devem ou não ser catalogados como fascistas. Fica amplamente demonstrado que as opiniões divergem. Fica também evidente que qualquer das correntes têm muito peso, muito embora se possa afirmar, parafraseando Luis Reis Torgal que na verdade pode dizer-se que a historiografia de um modo geral observou o Estado Novo, as suas concepções e as sua práticas. De tal maneira que - como acabámos de ver - se afastou para uma metodologia de afastamento do salazarismo do do conceito de "fascismo", mesmo que em termos de omissão do problema. Opinião similar é a de Rita Almeida de Carvalho que desafia a vulgata popular e limita os historiadores que consideram o Estado Novo como sendo fascista a um universo de historiadores portugueses. Como se pode ver, quando saímos do universo da historiografia ideológica ou popularucha fica ridicula a afirmação do editor JMagalhaes que nesta página sentenciou, do alto da sua cátedra, que: "Só na cabeça dos saudosistas do salazarismo e dos negacionistas é que o Estado Novo não foi um regime fascista." Neste particular JMagalhaes está só. É que até os historiadores que ele admira, como é o caso de Irene Pimentel, etc.. reconhecem sem reservas que convivem em Portugal várias correntes historiográficas

Historiadores que pensam que o Estado Novo era fascista mas que reconhecem a exitência de outras correntes de pensamento

• Irene Pimentel dizia em 2010 que "Está na hora de haver um debate público entre historiadores do Estado Novo", apela Irene Flunser Pimentel, para quem há várias correntes historiográficas que convivem em Portugal sem que isso seja assumido."

 ver: [| Artigo no Jornal Público "A História de Rui Ramos desculpabiliza o Estado Novo?"].

• Luis Reis Torgal diz que "Na verdade pode dizer-se que a historiografia - não confundir com historiografia ideológica ou idelogia historiográfica, que aparece em todos os tempos e que tem como paradigma no Estado Novo a história de João Ameal - de um modo geral observou o Estado Novo, as suas concepções e as sua práticas. De tal maneira que - como acabámos de ver - se afastou para uma metodologia de afastamento do salazarismo do do conceito de "fascismo", mesmo que em termos de omissão do problema."

 Ver Reis Torgal, "Estados novos, estado novo: ensaios de história política e cultural vol. I - Imprensa da Universidade de Coimbra / Coimbra University Press, 1 sept. 2009 - Página 322.

• Luis Reis Torgal também diz que de forma muito clara que: "verificarmos que a maioria dos historiadores, sociólogos e politólogos portugueses e estrangeiros (René Rémond, Pierre Milza, Stanley Payne…) ou ultrapassa a questão da caracterização do Estado Novo ou reconhece-lhe uma “originalidade” ou “singularidade” própria, não confundível com o sistema nomeado, em sentido genérico, de “fascismo”.

 Ver: [“O fascismo nunca existiu…”: reflexões sobre as representações de Salazar ]

• Manuel Loff diz que "Rui Ramos faz parte de um grande número de historiadores que refutam o carácter fascista. Eu próprio rejeito essa classificação, só considero essa perspectiva de análise entre 1933 e 1945

 ver: [| Artigo no Jornal Público "A História de Rui Ramos desculpabiliza o Estado Novo?"].

• Manuel de Lucena, académico estudioso dos corporativismos, fascismos, e totalitarismos. O primeiro cientista social português contemporâneo reconhecido no estrangeiro; entre outros, dialoga com Juan Linz [que defendia que o Estado Novo NÃO era Fascista], Emilio Gentile, Philippe Schmitter sobre a problemática do fascismo e do corporativismo. Ficou célebre por ter defendido a ideia de que o Estado Novo é um fascismo sem movimento fascista. Publicou trabalhos sobre as várias interpretaçoes do Salazarismo e em que argumentou contra historiadores que consideram que o Estado Novo nao foi fascita (e.g Stanley Payne)

 Ver por exemplo [de Lucena. Análise Social,vol. XX (83), 1984-4.º, 423-451. Interpretações do salazarismo: notas de leitura crítica — I. ]

• Jorge Pais de Sousa fez o doutoramento e o Mestrado em História Contemporânea diz que: em termos sintéticos, esta comunidade [Académica] encontra-se dividida entre aqueles que como Luís Reis Torgal, Fernando Rosas, Manuel Lofff e Enzo Colotti, consideram o Estado Novo uma forma de fascismo genérico e António Costa Pinto, Stanley Payne, Ernst Nolte e Emilio Gentile, que o consideram antes um regime autoritário de carácter conservador.

 Ver [Pais de Sousa O Estado Novo de Salazar como um Fascismo de Cátedra Fundamentação histórica de uma categoria política]

Académicos que pensam que o Estado Novo NÃO era fascista

• Albright, Madeleine professora de Relações Internacionais na Universidade de Georgetown, Doutorada pela Universidade de Columbia em Public Law and Government, autora do livro "Fascism: A Warning" que foi #1 on the New York Times bestseller. Diz que ["Salazar não era fascista"]
• Almeida de Carvalho, Rita -

Embora alguns historiadores portugueses reconheçam a existência de um regime fascista português, investigadores em fascismo comparativo estudos costumam rotular o Estado Novo português como um autoritário conservador, regime pseudo-fascista, fascistizado ou para-fascista

Original (em inglês): Although some Portuguese historians recognize the existence of a Portuguese fascist regime,2 researchers in comparative fascist studies usually label the Portuguese New State as a conservative authoritarian,pseudo-fascist, fascistized or para-fascist regime.4

— Rita Almeida de Carvalho

 [Ideology and Architecture in the Portuguese ‘Estado Novo’: Cultural Innovation within a Para-Fascist State (1932–1945)] (em inglês)

E para sustentar este parágrafo utiliza as seguintes fontes. 
Para sustentar a afirmação "Alguns historiadores portugueses reconheçem a existência de um regime fascista português" a autora lista:
    *Fernando Rosas, ‘Le Salazarisme et L’homme nouveau : Essai sur L’État nouveau et la question du totalitarisme dans les années trente et quarante,’ in L’Homme nouveau dans l’Europe fasciste (1922–1945), ed. Marie-Anne Matard-Bonucci and Pierre Milza (Paris: Fayard, 2004) 87–123; 
    *Luís Reis Torgal, ‘Salazar and the Portuguese “New State”: Images and Interpretations,’ Annual of Social History (Godišnjak za društvenu istoriju) 2 (2009): 7–18; 
    *Manuel de Lucena, ‘Reflections on the Fall of the Salazarist Regime and on What Followed,’ in Modern Europe after Fascism, 1943–1980, ed. Stein Ugelvik Larsen (Boulder: Social Science Monographs, 1998): 1636–1678.
Diz a autora que "entre muitos outros", os historiadores que consideram o regime como sendo autoritário-conservador estão:
    *Roger Griffin, The Nature of Fascism (London: Routledge, 1993); 
    *Stanley Payne, A History of Fascism, 1914–1945 (London: ucl Press, 1995); 
    *António Costa Pinto, Salazar’s Dictatorship and European Fascism: Problems of Interpretation (New York: Columbia University Press, 1996); 
    *A. James Gregor, Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); Juan J. Linz, Authoritarian and Totalitarian Regimes (Boulder: Lynne Rienner, 2000); 
    *Michael Mann, Fascists (Cambridge: Cambridge University Press,2004); 
    *Robert O. Paxton, The Anatomy of Fascism (New York: Vintage Press, 2005); 
    *Roger Eatwell, ‘Introduction: New Styles of Dictatorship and Leadership in Interwar Europe,’ Totalitarian Movements and Political Religions 7, no. 2 (2006): 127–137; 
    *Arnd Bauerkämper,‘A New Consensus? Recent Research on Fascism in Europe, 1918–1945,’ History Compass 4, no.3 (2006): 536–566.

Rita Almeida Carvalho é mestre e doutora em História pela Universidade Nova de Lisboa e que integrou da equipa de investigadores dos projectos Political Decision-Making in Fascist Era Dictatorships, coordenado por António Costa Pinto.

• Andrade, José Luis - Foi docente na Academia da Força Aérea, na European University, na Univ. Católica e na Lusíada. Doutorado em História Contemporânea, com vários livros de história publicados, diz que

Na realidade, contrariamente ao que a vulgata histórica contemporânea ensina, Salazar não partilhava dos gostos fascistas, nem estéticos nem éticos. Até porque na construção do Estado, espinha dorsal da sua concepção imperial, os fascistas eram instrumentalmente corporativos, autoritários mas laicistas. Salazar detestava a turbulência e o convívio com as multidões. Não apreciava as coreografias de massas, nem morria de amores pela exaltação modernista do progresso mecânico. Como lembra Goulart Nogueira no seu artigo Salazar: para um retrato de futuro, na revista Vanguarda, em Setembro de 1970, ao “viver perigosamente” de Mussolini opunha Salazar o “viver habitualmente”

— [O antifascismo de Salazar]

• Braga da Cruz, Manuel - historiador, Reitor da Universidade Católica entre 2000 e 2012, escreveu o seguinte:

Por outro lado, não tendo um partido originário para ocupar o Estado, preocupou-se o salazarismo, essencialmente em conquistar para si a Administração que encontrou, e não em eliminá-la ou substituí-la pela burocracia do partido. A União Nacional foi um importante instrumento de captação dessa adesão. Ao contrário do que se verificou no fascismo e no nazismo, não foi tanto o partido que invadiu e penetrou no Estado, mas sim o Estado que criou e penetrou no partido...De matriz basicamente católica, do ponto de vista ideológico, evitou afirmações totalitárias. Constitucionalmente híbrido, enjeitou a democracia, dosando porém o autoritarismo de Estado com algumas das suas fórmulas e princípios. De origem militar, repudiou a militarização do regime. Desejando-se «popular», não assentou a sua força em massas politicamente actuantes ou organizadas, nem delas pretendeu colher a própria legitimidade. Politicamente antiparlamentarista e antipartidarista, evitou a adopção do modelo de partido único dos fascismos europeus. Identificado com o chefe, de quem colheu o nome, nem por isso o carismatizou.

— [CRUZ, Manuel Braga da. Notas para uma caracterização política do salazarismo. Análise Social: Revista do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, Lisboa, v. 18, n. 72-74, p. 773-794, 1982-83.]

Para dissipar dúvidas sobre o que Braga da Cruz opinou sobre a União Nacional basta ler Reis Torgal que escreveu:

Braga da Cruz afirma peremptoriamente - depois de uma análise em que o tema nunca deixa de estar presente, de forma explícita ou sublmiminar, sobretudo no que respeita à União Nacional e ao seu sentido político como partido (com toda a contradição que isso supoe) como forma de partído cívico, ou não que tais semelhanças não chegam para classificar o Salazarismo como fascismo.

— Reis Torgal, "Estados novos, estado novo: ensaios de história política e cultural vol. I - Imprensa da Universidade de Coimbra / Coimbra University Press, 1 sept. 2009 - Página 318.

• Campos e Cunha, Luis - Professor catedrático da Faculdade de Economia da Universidade Nova de Lisboa, desde 1985, foi também docente na Universidade Católica - diz que:

"Foi Salazar um fascista? A resposta é, historicamente, não."

— [| Fascismo e salazarismo]

• Cook, Bernard -

"Ele [Salazar] não foi um fascista mas um conservador autoritário. As suas políticas enfatizaram a despolitização...só um partido, a União Nacional de Salazar foi permitido"

Original (em inglês): He was not a fascist, rather an authoritarian conservative.His policies emphasized depoliticization....Only one party, Salazar`s National Union was permitted

 [Europe Since 1945: An Encyclopedia, Volume 2 pag 1027] (em inglês)

• Costa Pinto António - Historiador cuja obra incide justamente sobre o estudo comparado dos sistemas autoritários e em particular sobre a longevidade do Estado Novo, num livro com um capítulo justamente dedicado à Uniao Nacional diz que :

A UN representou um caso extremamente interessante de formação de uma organização partidária em situações políticas autoritárias. Sob o ponto de vista genético, este foi um típico partido criado a partir de cima, visando monopolizar a representação política e para ele canalizar e neutralizar o amplo e contraditório bloco de apoio à ditadura25. O partido de Salazar foi uma variante de um tipo particular de partidos a que Juan Linz, pensando na sua génese, chamou «partidos unificados» e Giovanni Sartori, pensando na sua função, chamou partidos únicos....Em Portugal e Espanha partidos com esta vocação tinham já antecedentes e modelos em ditaduras, como as de Sidónio Pais (Partido Nacional Republicano) ou de Primo de Rivera (União Patriótica). Projectos de vocação semelhante aliás, mais ou menos conseguidos, foram também promovidos por outros regimes autoritários dos anos 30, particularmente em Espanha, na Áustria, na Hungria (Partido da União Nacional) e na Polónia (Campo da Unidade Nacional)

— Costa Pinto, António (2000). The Blue Shirts - Portuguese Fascists and the New State - Capítulo The UN and Authoritarian Single Parties. [S.l.]: Social Science Monographs, Boulder - Distributed by Columbia University Press, NY. pp. 132–134. ISBN 088033-9829 

• Felice, Renzo de - historiador italiano, que se especializou na era fascista, escrevendo uma biografia 6000 páginas de Mussolini (4 volumes, 1965-1997)

[regimes como o de Salazar] "nâo devem ser enumerados como fascistas, mas considerados clássicos regimes conservadores e autoritarios."

— Renzo De Felice, "Il Fenomeno Fascista", Storia contemporanea, anno X, n° 4/5, Ottobre 1979, p. 624.

• Ferrinho Lopes, Hugo - Historiador e Professor Assistente da Universidade da Beira Interior diz que

a maioria dos estudiosos sobre o tema, quer politólogos, quer historiadores, e independentemente da escola teórica em que se insiram, tendem a excluir o Estado Novo do fascismo e do totalitarismo3 (Pinto, 1990: 395-396). No entanto, há quem considere esta tipologia errática e defenda o contrário, entendendo o salazarismo como um regime fascista

"Como Freitas do Amaral assaz salienta: «o fascismo é um produto característico do século XX, Salazar é um governante restauracionista do passado; o fascismo é um fenómeno de massas, o salazarismo é um governo de elites; o fascismo é um regime de partido único, o salazarismo mantém e exerce o poder através do Estado, não dando qualquer relevo à União Nacional; o fascismo é totalitário, o Estado Novo é um paternalismo autoritário; o fascismo é um movimento popular revolucionário, que nasce dos sindicatos, o salazarismo é um regime conservador e reaccionário dominado por professores universitários; o fascismo é laico e ignora ou subalterniza a Igreja, o salazarismo repõe em vigor, em novos moldes, a velha “aliança do trono e do altar” e reconhece publicamente a “soberania espiritual de Roma” sobre um povo que nasceu “já, como nação independente no seio do catolicismo"....Se ao nível do sistema político ainda subsistem dúvidas quanto à catalogação do Estado Novo, ao nível do sistema partidário não há espaço de manobra...Criada após o golpe de 28 de Maio, e por isso desprovida da compleição revolucionária própria do partido fascista, a UN jamais procurou a destruição do sistema parlamentar, exercendo antes uma função de legitimação do regime e do poder do chefe, uma função de apoio à monopolização do poder político pelo Governo, e uma função de unificação das forças de apoio ao regime (Caldeira, 1986: 943-977).

— [Lopes, H. (2017). Salazarismo: Autoritarismo ou Fascismo? A União Nacional em perspetiva organizacional e comparativa. Observatório Político]

• Gallagher, Tom - Historiador, professor emérito da Universidade de Bradford, Reino Unido, com várias obras publicadas sobre Portugal, no seu mais recente livro "Salazar: the dictator who refused to die" publicado em Julho de 2020 por ocasião dos 50 anos sobre a morte de Salazar, diz neste livro que:

Ao contrário de Mussolini ou Hitler, Salazar nunca teve a intenção de criar um Estado-Partido. Salazar era contra o conceito de partido-total e em 1930 ele criou a União Nacional, um partido único, que foi anunciado como um não-partido. A União Nacional tronou-se num organsimo de apoio, mas não uma fonte de poder político. A União Nacional foi criada para refrear a opinião pública e não para a mobilizar, o objectivo era o de fortalecer e preservar valores tradicionais em vez de induzir uma nova ordem social. Em momento algum Salazar deu a entender que queria que a União Nacional ocupasse o papel central que o Partido Fascista tinha adquirido na Itália de Mussolini. De facto o objectivo [da União Nacional] era que fosse uma plataforma de conservadorismo e não de vanguarda revolucionária.

— Gallagher, Tom (2020). SALAZAR : the dictator who refused to die. [S.l.]: C HURST & CO PUB LTD. pp. 43–44. ISBN 978-1787383883 

• Gentile Emilio, historiador italiano especializado na ideologia e cultura do fascismo, conforme citado por Manuel Lucena.

Ver : [de Lucena. Análise Social,vol. XX (83), 1984-4.º, 423-451. Interpretações do salazarismo: notas de leitura crítica — I. ]

• A. James Gregor diz que:

O Estado Novo português não foi fascista porque fascista sempre foi revolucionário, anticonservador, antiburguês, etc. algo que o Estado Novo nunca foi.

Original (em inglês): Portuguese Estado Novo was not Fascist because fascist has always been revolutionary, anticonservative, anti-bourgeois, etc.. somethin that the Estado Novo never was.

 Phoenix: Fascism in Our Time (New Brunswick, Transaction Publishers, 1999); - (em inglês)

• Lee, Stephen J. - coloca o "Estado Novo" no tipo de ditaduras

"fundamentalmente nao fascistas, apesar de nao imunes a influencias fascistas ocasionáis. Estes eram regimes muito mais tradicionais e faltava-lhes o apoio e a mobilizagáo de massas."

— Stephen J. Lee, The European Dictatorships. 1918-1945, (London: 1988), pp. 107/134.

• Linz, Juan José, Professor emérito da Universidade de Yale, em Ciencia Política, Linz é considerado um dos maiores especialistas sobre o tema do fascismo e regimes totalitários. Sobre Portugal disse:

O regime de Salazar onde o fascismo tal como o caracterizamos nunca assentou raízes

Original (em inglês): The regime of Salazar where fascism as we characterize it has never taken roots

 [Totalitarian and Authoritarian Regimes - Originally a chapter in the "Handbook of Political Science,"] (em inglês)

• Medina, João - professor catedrático jubilado da Faculdade de Letras de Lisboa e autor de Salazar em França, Salazar e os Fascistas. Salazarismo e Nacional-Sindicalismo e Salazar, Hitler e Franco. Nas palavras de Manuel Lucena:

João Medina, depois de zurzir a «facilidade jornalística adoptada por alguns pseudo-historiadores apressados» que definem a ditadura de Salazar como fascista defende a tese que, em última análise, o regime salazarista não deve ser considerado fascista. Na mais desenvolvida das definições em apreço, Medina acha-o «um regime autoritário, antiliberal e anti-socialista, católico e ruralista, um paternalismo ríspido e retrógado ainda que subtilmente apostado em camuflar as suas arestas mais repressivas. Para ele, o Estado Novo — «lugar geométrico de todas as direitas nacionalistas»; vagarosamente edificado, com notável «tacto clerical», em obediência a uma metodologia empirista, cínica, jesuítica, meticulosa e fria — foi um regime ecléctico no qual pode ver-se um «republicanismo conservador monárquico» como um «integralismo republicano» e que ao eclectismo ficou em grande parte a dever a sua capacidade de durar.

— [| De Lucena, Manuel. “Entre Lucidez e Paixão.” Análise Social, vol. 36, no. 160, 2001, pp. 925–938.]

• Mónica, Maria Filomena - doutorada em Sociologia, pela Universidade de Oxford.

"quase nada do que se tem escrito sobre o fascismo se aplica ao caso partuguês(...)as diferenças entre o salazarismo e aquele [o fascismo Italiano] são mais profundas do que as semelhanças (...) uma forma subalterna de uma modernização conservadora particularmente pacífica e dilatoria através de uma relução a partir da cúpula."

— Maria Filomena Monica, Educaçâo e Sociedade no Portugal de Salazar (A escola primària salazarista 1926-1939), (Lisboa: 1978), p. 98.

• Morgan , Philipp –

Faltando o impulso e a vontade para as guerras de expansão, e a necessidade, então, de organizar as suas populações para a guerra, foi a razão pela qual os regimes autoritários de Salazar e Franco nunca se tornaram totalitários.

— [| “Fascism in Europe, 1919-1945” (Routledge Companions) by Philip Morgan (2002) p 177.]

• Meneses, Filipe Rebeiro - Diz que:

incluir Salazar na grande família “fascista” equivale a esticar o conceito de fascismo a tal ponto que ele perde significado

Meneses leciona no Departamento de História da National University of Ireland, Maynooth. É o autor de, entre outras obras, União Sagrada e Sidonismo: Portugal em Guerra, 1916- 1918 (2000), Franco and the Spanish Civil War (2001) e Afonso Costa (2010).

• Paxton, Robert O.

Onde Franco sujeitou o partido fascista de Espanha ao seu controlo pessoal, Salazar aboliu completamente em Julho de 1934 aquilo que em Portugal havia mais próximo a um autentico movimento fascista....O seu regime era não só não-fascista mas voluntariamente não totalitário (pag 150)....O Estado Novo de Portugal diferenciou-se do fascismo ainda mais profundamente do que a Espanha franquista

Original (em inglês): Where Franco subjected Spain’s fascist party to his personal control, Salazar abolished outright in July 1934 the nearest thing Portugal had to an authentic fascist movement, Rolão Preto’s blue-shirted National Syndicalists. The Portuguese fascists, Salazar complained, were “always feverish, excited and discontented . . . shouting, faced with the impossible: More! More!” Salazar preferred to control his population through such “organic” institutions traditionally powerful in Portugal as the Church....His regime was not only non-fascist, but “voluntarily non-totalitarian,” preferring to let those of its citizens who kept out of politics “live by habit. (page 150)...The Estado Novo of Portugal differed from fascism even more profoundly than Franco’s Spain (pag 270).

  [|THE ANATOMY OF FASCISM. New York: Alfred A. Knopf.] (em inglês)

Este livro teve tradução para Português do Brasil - A Anatomia Do Fascismo - 2007 - Editor: Paz e Terra

• Sánchez Cervelló, Josep- Historiador, Catedrático da Universidade Rovira i Virgili - diz que:

Foi um regime autoritário, com algumas semelhanças com o fascismo genérico, embora não se possa confundir com ele.

Original (em castelhano): Fue un régimen autoritario, con algunas semejanzas con el fascismo genérico aunque no puede confundirse con éste

 [Características del régimen salazarista, Stud. hist., H.ª cont., 21, 2005, pp. 115-136, Ediciones Universidad de Salamanca] (em castelhano)

• Stanley G. Payne é um historiador especializado em fascismo, europeu Professor emérito na Universidade do Wisconsin-Madison. Debruçando-se sobre o salazarismo em 1976 e em 1980, Stanley Payne pensa que tanto o Portugal de Salazar como a Espanha de Franco, contando-se embora entre «os primeiros países que engendraram formas mais autoritárias de governo», não forarn completa nem intrinsecamente fascistas - Ver Stanley Payne, «Fascism in 'Western Europe' in Walter Laqueur (ed.). Fascism, a reader's guide, Wiltwood House, 1976, e muito principalmente Fascism, comparison and definition, Madison, University of Wisconsin Press, 1980.

Em 1995 Payne publicou [History of Fascism, 1914–1945] onde voltou a dizer

"O único movimento fascista que se desenvolveu em Portugal foi esmagado pelo próprio ditador, tal com na Austria, Hungria e Roménia...a Uniao Nacional foi criada para suportar o governo e que o regime era corporativo, autoritário e liberal."

— [History of Fascism, 1914–1945]

• Ramos, Rui - Nas palavras de Manuel Loff

Rui Ramos faz parte de um grande número de historiadores que refutam o carácter fascista. Eu próprio rejeito essa classificação, só considero essa perspectiva de análise entre 1933 e 1945

— [| Manuel Loff em Artigo no Jornal Público "A História de Rui Ramos desculpabiliza o Estado Novo?"]

• da Silva Raquel & Ferreira, Ana Sofia (Doutorada em História, especialidade em História Contemporânea, pela Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade NOVA de Lisboa. Investigadora do Instituto de História Contemporânea) dizem que:

"Também é importante destacar que, no discurso popular, o Estado Novo costuma ser denominado fascismo. Esse rótulo nem sempre recebe respaldo no meio acadêmico porque embora seja considerado um regime autoritário, o Estado Novo não retratou todas as características de um tipo ideal de fascismo."

— [Silva R, Ferreira AS. The Post-Dictatorship Memory Politics in Portugal Which Erased Political Violence from the Collective Memory. Integr Psychol Behav Sci. 2019;53(1):24-43. doi:10.1007/s12124-018-9452-8]

Historiadores que estudam a polémica mas que não tomam partido

• Griffiths, Richard - Professor eméritus da Universidade de Leiden, diz: "Antes de falar de Portugal devo clarificar que o meu propósito não é substituir uma série de generalizações simplistas por outra. No que concerne a Salazar não pretendo substituir a generalizaçao fascista por conservador... Os comentadores têm tendido a classificar os regimens nestes dois países [Portugal e Espanha] como conservadores e não como fascistas....As pessoas tendem a fazer uma distinção entre Salazar "o conservador" e o movimento fascista dos Nacionais Sindicalistas [de Rolão Preto]"

Ver [| GRIFFITHS, RICHARD. “Fascist or Conservative? Portugal, Spain and the French Connection.” Portuguese Studies, vol. 14, 1998, pp. 138–151. JSTOR]

Segundo muitos historiadores o próprio Salazar sempre se demarcou do fascismo e sempre criticou o fascismo

• Salazar sublinhava a demarcação dos fascismos europeus no discurso inaugural do I Congresso da União Nacional (Discursos [...], vol. i, p. 338): Consideramo-lo [ao nacionalismo português] tão afastado do liberalismo individualista, nascido no estrangeiro, e do internacionalismo da esquerda, como de outros sistemas teóricos e práticos aparecidos lá fora como reacção contra eles. O Estado Novo não empreendeu apenas extinguir os antigos partidos juntamente com o individualismo e o parlamentarismo; oferece também resistência invencível a correntes dele derivadas por força da lógica revolucionária ou que de algum modo representem excesso de ordem política ou jurídica na reacção que aquelas provocaram. Ver [Manuel Braga da. Notas para uma caracterização política do salazarismo. Análise Social: Revista do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, Lisboa, v. 18, n. 72-74, p. 773-794, 1982-83.]

Fontes que consideram o Estado Novo, como uma realidade independente do fascismo, naquilo que Reis Torgal classifiou "mesmo que em termos de omissão do problema."

• O Instituto Sá Carneiro nada fala de fascismo.
• A Infopédia a mesma coisa, nem uma menção de fascismo.
• A Fundação Mário Soares só diz que foi um partido único.
• O website Politipedia nada menciona sobre fascismo.

Outras Personalidades que consideram que Salazar não era fascista

• Mário Soares em 1974 publicou "PORTUGAL AMORDAÇADO. Depoimento sobre os anos do fascismo. Arcádia." onde disse que “Salazar não foi um doutrinário, um ideólogo, nem um homem de sistema ou de partido – era um empirista”. Mais tarde viria a dizer

Salazar nunca foi propriamente fascista, era assim uma coisa...era um ditador isso era.

— [Ver video disponível no Youtube]

Finda aqui, por enquanto esta lista, que já vai muito longa e que seguramente será útil para actulizar os artigos sobre Salazar, O Estado Novo, etc. JPratas (PhD) (discussão) 21h39min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Uma wall of text gigante e continua a dar tiros no pé:

• Esta discussão começou com uma guerra de edições para tentar remover do artigo por via da força a posição no espectro de extrema-direita, alegando que "não tinha fontes". Tudo bem. Inadvertidamente, você acabou por trazer um monte de fontes que efetivamente confirmam esse facto, pelo que o problema e a discussão iniciais estão mais do que mortos e resolvidos.
• Sobre o enquadramento ou não do regime no fascismo (uma discussão em paralelo), você continua a dar tiros no pé. Muitas das fontes e citações que trouxe confirmam que há quem não enquadre o Salazarismo no fascismo, sim, mas também reconhecem que fazem parte de uma corrente minoritária. Aliás, muitos não o enquadram apenas no fascismo italiano, citando várias diferenças. Mas suponho que você saiba (e se não sabe fica a saber), que o fascismo não é uma ideologia única e que tanto há pontos em comum como imensas divergências entre os movimentos fascistas europeus. Portanto, essa alegação não é novidade nenhuma e é do conhecimento geral que o Salazarismo sempre esteve mais próximo do fascismo clerical austríaco, por exemplo, do que do fascismo violento e revolucionário italiano. Tem alguma novidade? JMagalhães (discussão) 22h45min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tuga1143 a acrescentar à extensa lista de fontes mencionadas mais acima, que compilei no seguimento de uma sugestao sua, e que inequivocamente demonstram que classificar a União Nacional como um partido fascista é tudo menos consensual, acrescento mais uma obra central de António Costa Pinto, publicada pela Universidade de Columbia, que diz o seguinte:

Ao contrário da Alemanha nazi e da Itália de Mussolini, que eram sem dúvida de natureza fascista, na Espanha de Franco, como no Portugal de Salazar, a questão é mais polêmica, mesmo para os anos anteriores à derrota do Eixo.

Original (em inglês): Unlike Nazi Germany and Mussolini’s Italy, which were undoubtedly of a fascist nature, in Franco’s Spain, as in Salazar’s Portugal, the issue is more controversial, even for the years prior to the defeat of the Axis.

  [[12]] (em inglês)

Os exemplos nao acabam, aqui fica mais um de uma reputada historiadora portuguesa.

Apesar dos desenvolvimentos que a questão foi conhecendo ao longo dos anos, e sem pretender aqui explorar a base conceptual e

metodológica que lhe está subjacente, não podemos deixar de constatar como ela continua, ainda hoje, a gerar controvérsia. Porque se para Fernando Rosas, Luís Reis Torgal e Manuel Loff parece evidente que o Salazarismo foi uma forma de “fascismo”, outros, como Manuel Braga da Cruz ou António Costa Pinto, encaram-no como um “regime monopartidário mas apenas conservador”, situando-o no conjunto das ditaduras autoritárias não “fascistas”

— [Inácia Rezola - A Igreja Católica nas origens do salazarismo]

 (em português)

É por demais evidente que as fontes apontam para que classificar o Estado Novo ou a União Nacional com fascista continua ainda hoje, a gerar controvérsia. Sendo que as obras centrais de académicos internacionais ( Juan José Linz, Stanley G. Payne, Goffredo Adinolfi, Renzo De Felice, Roger Griffin, Robert Paxton, René Rémond, Pierre Milza, etc..) são unanimes em classificar o Estado Novo como um regime autoriátio mas não “fascistas.JPratas (PhD) (discussão) 16h59min de 26 de dezembro de 2020 (UTC)

O que diz Tom Gallagher que publicou a única biografia de Salazar escrita recentemente por um académico não Português

Qual era a natureza do regime salazarista? Há um debate interminável sobre como deve ser classificado: alguns colocam-no na categoria do fascismo, outros na espécie de autoritarismo. Não seria excessivo acrescentar aqui o rótulo iliberal...A minha opinião coincide com a do filósofo político francês Raymond Aron, que argumentou que o regime de Salazar era uma autocracia tradicional, uma categoria separada dos sistemas pluralistas, mas também dos sistemas totalitários. É também esta a opinião da ex-secretária de Estado dos EUA Madeleine Albright; Questionada em 2018 sobre o seu novo livro sobre o fascismo, teve o cuidado de salientar que "ele não era fascista, via o nazismo como imoral", mas era uma figura autoritária. Salazar não partilhou das preocupações revolucionárias e racistas de Hitler e Mussolini. Não havia estado-partido e era sempre muito mais influenciado pelo pensamento francês de direita, onde os temas cristãos conservadores tinham influência.

— [[13]] - Tom Gallgher

 (em romeno)

--JPratas (PhD) (discussão) 09h21min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Lista de académicos que defendem o ponto de vista que Salazar e o seu Estado Novo não eram fascistas

• 1) Albright, Madeleine
• 2) Braga da Cruz, Manuel
• 3) Campos e Cunha, Luis
• 4) Costa Pinto António
• 5) Felice, Renzo de
• 6) Ferrinho Lopes, Hugo
• 7) Diogo Freitas do Amaral
• 8) Gallagher, Tom
• 9) Gentile Emilio
• 10) A. James Gregor
• 11) Lee, Stephen J. - coloca o "Estado Novo" no tipo de ditaduras
• 12) Medina, João
• 13) Mónica, Maria Filomena
• 14) Morgan , Philipp –
• 15) Meneses, Filipe Rebeiro -
• 16) Paxton, Robert O.
• 17) Sánchez Cervelló, Josep-
• 18) Stanley G. Payne
• 19) Ramos, Rui - Nas palavras de Manuel Loff

JPratas (PhD) (discussão) 09h55min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Principio da imparcialidade violado

@Vanthorn Este artigo foi alterado em desrespeito pelo princípio da imparcialidade e sem que tenha havido consenso entre editores. O rotulo fascista colocado na União Nacional é tudo menos consensual. Você chamou o @Tuga1143: para opinar e a opinião dele foi ignorada. O facto de você estar a proteger o artigo (que eu entendo) deveria ser acompanhado também pelos zelo pelo respeito do princípio da imparcialidade. Você até pode não conhecer o tema, mas é fácil verificar que não existe consenso nem entre comunidade acacémica nem entre editores. Você pode ajudar? JPratas (PhD) (discussão) 11h11min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Alegar que a Enciclopédia Britannica é "parcial" é, como dizem os colegas brasileiros, viajar na maionese. JMagalhães (discussão) 11h52min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Está a ser utilizado, como sendo a "verdade absoluta" um artigo de autor, em que a União Nacional não é um tema central, e neste caso o autor, o Americano Robert Soucy, é justamente um autor parcial, super controverso na sua abordagem ao tema fascismo. Para se ter uma ideia do quanto controverso é este autor ler, por exemplo: Brian Jenkins (1996) Debates and controversies: Robert Soucy and the ‘second wave’ of French fascism, Modern & Contemporary France, 4:2, 193-208, DOI: 10.1080/09639489608456298 ou entao ler: Serge BERSTEIN, Michel Winock (dir.), Fascisme français ? La controverse, Paris, CNRS Editions, 2014.

Em simultaneo estao a ser ignoradas fontes fiaveis, de académicos reputados, em que a União Nacional, o Estado Novo e Salazar são temas centrais e que são claros em considerar a União Nacional como não sendo fascista. Querer forçar um ponto de vista parcial com base num artigo de autor de uma fonte terciária é um absurdo completo.JPratas (PhD) (discussão) 13h52min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Leu sequer o contexto da "controvérsia" ou só chutou links à sorte? JMagalhães (discussão) 14h27min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Sim claro. Conheço-o bem. O Robert Soucy é um autor muito controverso, especializado no fascismo em França, nao é especializado em Portugal, e as suas teorias segunndo Jacques Nobécourt e outros historiadores reputados são baseadas em invençoes. Eu não tenho qualquer problema em que respeitando o princípio da imparcialidade se diga que existem historiadores que consideram que a União Nacional era fascista (Rosas, Soucy, etc..não são muitos e são quase todos portugueses) mas de igual modo, respeitando o princípio de imparcialidade haverá que reconhecer a longa lista de historiadores portugueses (Braga da Cruz, Rui Ramos, etc.) e estrangeiros (Paxton, Gallahger, etc.) que têm uma opinião contrária. Porque para respeitar o princípio "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa." O princípio não diz que nos temas controversos se usa a Enciclopédia Britanica e a opinião do JMagalhaes. JPratas (PhD) (discussão) 14h52min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Não conhece coisa nenhuma nem sabe o motivo da "controvérsia", "controvérsia" essa que só existe entre historiadores franceses pouco dados a reconhecer a contribuição do próprio país na ascenção do fascismo. Simplesmente chutou o primeiro link e a primeira coisa que viu no google que achou conveniente para tentar em desespero atacar a reputabilidade da Britannica. Agora até o facto de ser uma enciclopédia – uma fonte terceária – é um problema, e só "aceita" autores super-hiper-especializados no fascismo português. Tá serto... JMagalhães (discussão) 15h06min de 2 de abril de 2021 (UTC)

O editor JMagalhaes, habilmente não comenta, foge ao verdadeiro tema central e pretende fazer vista grossa à lista de 19 autores que dizem o contrário JPratas (PhD) (discussão) 15h22min de 2 de abril de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tá bem. Então envie um email para a Britannica com essa suposta lista de "19 autores" a pedir que corrijam a entrada. Talvez se riam quando verificarem que pelo meio desses "19 autores" constam panegíricos encomendados por Salazar, mestrados de arquitetura, opiniões de jornalistas e políticos e outros quejandos assim. Já para não falar dos que não mencionam a União Nacional de todo ou aqueles que apenas poem em causa que o fascismo português seja idêntico ao fascismo italiano, de e que você faz uma leitura deturpada como não sendo idêntico ao fascismo de todo. Você não está aqui para construir uma enciclopédia. Está aqui para tentar branquear os regimes de Salazar e Franco, escolhendo fontes a dedo e removendo agressiva e insistentemente toda e qualquer referência a fascismo, tendo-se envolvido em dezenas de polémicas e conflitos com uma infinidade de editores, aqui e na en.wiki. Não há pachorra. Leia WP:CPU e passe bem. JMagalhães (discussão) 15h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Os 19 autores são reputados académicos e não são jornalistas. São Portugueses, Espanhois, Americanos, Britânicos, etc.. Nao são escolhidos a dedo, são os que existem (para serem escolhidos a dedo teriam que ter sido retirados de uma lista mais alargada que não exite) , nao escreveram mestrados em arquitectura e o que escreveram foi depois de Salazar ter morrido, pelo que dificilmente terão escrito panegíricos encomendados por Salazar. Todos os argumentos utilizados para desclassificar as fontes são falsos. A lista inclui:

• 1) Albright, Madeleine ;2) Braga da Cruz, Manuel;3) Campos e Cunha, Luis ;4) Costa Pinto António ;5) Felice, Renzo de ;6) Ferrinho Lopes, Hugo ;7) Diogo Freitas do Amaral; 8) Gallagher, Tom ; 9) Gentile Emilio; 10) A. James Gregor ; 11) Lee, Stephen J.; 12) Medina, João; 13) Mónica, Maria Filomena ; 14) Morgan , Philipp – ;15) Meneses, Filipe Rebeiro -  ; 16) Paxton, Robert O. ;17) Sánchez Cervelló, Josep- ; 18) Stanley G. Payne ; 19) Ramos, RuiJPratas (PhD) (discussão) 07h35min de 3 de abril de 2021 (UTC)

Irene Pimentel (que nao tem mestrado em arquitectura) disse que "Está na hora de haver um debate público entre historiadores do Estado Novo", há várias correntes historiográficas que convivem em Portugal sem que isso seja assumido." Luis Reis Torgal (que creio, nao é jornalista) disse que "Na verdade pode dizer-se que a historiografia - não confundir com historiografia ideológica ou idelogia historiográfica, que aparece em todos os tempos e que tem como paradigma no Estado Novo a história de João Ameal - de um modo geral observou o Estado Novo, as suas concepções e as sua práticas. De tal maneira que - como acabámos de ver - se afastou para uma metodologia de afastamento do salazarismo do do conceito de "fascismo", mesmo que em termos de omissão do problema." e também diz que "verificarmos que a maioria dos historiadores, sociólogos e politólogos portugueses e estrangeiros (René Rémond, Pierre Milza, Stanley Payne…) ou ultrapassa a questão da caracterização do Estado Novo ou reconhece-lhe uma “originalidade” ou “singularidade” própria, não confundível com o sistema nomeado, em sentido genérico, de “fascismo”. Pois para JMagalhaes a opinião destas pessoas não vale nada, o que conta, é a verdade absoluta que poderá ser encontrada na Enciclopéda Britânica, numa única frase, de um artigo que nem sequer é sobre Portugal ou Estado Novo e que é escrito por um historiador polémico. JPratas (PhD) (discussão) 10h44min de 4 de abril de 2021 (UTC)

Já lá vão una anos, mas no Youtube está um debate entre Fernando Rosas e J Hermano Saraiva em que Rosas diz que há hoje um debate aberto na doutrina acerca da natureza do Estado Novo, se era autoritário, ser era fascista.... e ainda este mês o historiador Simon Sebag Montefiore ao recomendar a mais recente biografia de Salazar da autoria de Tom Gallagher (que diz que Salazar não era fascista) diz o seguinte. "in fact Salazar who ruled Portugal from the last twenties to late sixties was a singular and rare phenomenon unique to Portugal, not a fascist but a reticent, unshowy former economics professor turned conservative autocrat." As duas grandes biografias de Salazar escritas por académicos (Gallagher e Ribeiro de Meneses) dizem que Salazar não era fascista Só na wikipedia presiste um POV minoritário, com base em um artigo de autor da Enciclopédia Britânica, que nem sequer tem o Estado Novo como tema central. Lamentavel. JPratas (PhD) (discussão) 19h56min de 6 de dezembro de 2021 (UTC)

Por favor pare de escrever quinhentas vezes a mesma coisa e abrir sucessivamente novas secções sempre para o mesmo assunto. JMagalhães (discussão) 11h41min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Parece-lhe rigoroso ver este período como uma variante do fascismo?

Não, não me parece. E não sou o único. A maioria dos cientistas sociais que escreveram sobre isso evitaram caracterizar o Estado Novo e Salazar como fascistas. Essencialmente era um regime tradicional, um híbrido entre a democracia e um regime 100% autoritário. Salazar tinha uma visão da sociedade demasiado estável… Houve líderes fascistas em Portugal, como Rolão Preto. Salazar tinha convicções sólidas sobre a nação, em torno de princípios cristãos. Era um homem convencional que trabalhava muito mas também tinha amigos e uma vida social. Acho que Salazar era demasiado bom político para ser fascista. [[14]| Tom Gallagher - Entrevista Jornal Sol,5 de julho 2021]]

In relation to the Salazar regime, however, the verdict must be that the "fascist"label has more emotional than analyitical validity. - Martin Blinkhorn - Fascism and the Right in Europe, 1919-1945 p.82

JPratas (PhD) (discussão) 08h13min de 21 de fevereiro de 2022 (UTC)

Ainda sobre o tema de classificar o Estado Novo como Fascista, vale muito a pena ler Goffredo Adinolfi, Ai confini del fascismo. Propaganda e consenso nel Portogallo salazarista (1932-1944) (prefácio de António Costa Pinto), Milão, Ed. Franco Angeli, 2007, 245 páginas. O autor explica que 1) Salazar nunca teve intenção nem interesse em promover a mobilização das massas 2) o seu interesse prioritário foi sempre o de manter a estabilidade interna do regime, evitando concentrações de poder no interior do Estado 3) a União Nacional não passa de um mero repositório de notáveis do regime, sem qualquer semelhança com os partidos Italiano e Alemao. Salazar nunca fez do partido nem um motor da revolução nem um baluarte da ideologia salazarista. 4) O Estado Novo salazarista caracterizou-se por uma autoridade sobre o povo, para o povo, mas nunca com o povo. 5) O Estado Novo é inspirado mais pelo reformismo da doutrina social da Igreja do que pelo modelo económico fascista por excelência ; 6) etc.. As conclusões do autor vão no sentido da não inclusão do regime salazarista entre os regimes fascistas.

Em vez de fazer afirmações categóricas sobre a natureza do Estado Novo, a Wikipedia deveria fornecer informações detalhadas e bem embasadas sobre o regime, apresentando os argumentos de diferentes historiadores e permitindo que os leitores cheguem às suas próprias conclusões com base nas evidências apresentadas. Isso ajudaria a manter a imparcialidade e a precisão da enciclopédia, respeitando as complexidades e nuances da história política.JPratas (PhD) (discussão) 17h30min de 9 de setembro de 2023 (UTC)